Pseudocast #121

photo credit: kevin dooley

V tohtotýždňovom Pseudocaste začneme témou hliníka vo vakcínach – koľko ho prijmeme z rôznych iných zdrojov a koľko ho obsahuje samotná vakcína. Budeme pokračovať záhadou synchronizujúcich sa menštruácií a na záver si povieme niečo o (ne)bezpečnosti WiFi ako reakciu na diskusiu, ktorá sa strhla pod nedávnym osirisovým blogom (Zakázané WiFi v škole).

Témy :

  1. Hliník vo vakcínach a potrave
  2. Synchronizujú sa menštruácie?
  3. Škodlivosť WiFi

Zdroje :

Hudba :

  • Dago

26 thoughts on “Pseudocast #121”

  1. Mna ten hlinnik tiez az tak nepresvedcil. Chybalo mi tam ze sa nepovedalo v akej form eho prijimame a ci je mozne ako hovoria odporcovia ockovania ze sa moze z tej zluceniny dostat a robit zle. Tusim ze podobna informacia sa sirila internetom tak pred 10timi rokmi ze deodoranty obsahuju hlinnik ktory sa usadzuje v mozgu. (ci je to pravda neviem). Nahodou som tiez zachytil nejaku diskusiu kde odporcovia hovorili ze akekolvek mnozstvo hlinnika je zle a podobne.

  2. Musim protestovat proti tomu ako ste zhovadili hlavne argumentacne jadro z predoslej diskusie.

    Podstata argumentu bola, ze je len velmi malo studii, ktore by skumali DLHODOBE UCINKY NA LUDSKE TELO. Este menej je studii, ktore sa pozeraju na ucinky na DETSKE TELO.

    Ak by taketo studie existovali tak by rodicia sud prehrali. Ide o to presvedcit sud do takej miery aby nemal ziadne pochybnosti, nie aby 100% vylucili ze nieco by sa mohlo stat. Keby si cital pozorne co som pisal v diskusii bolo by ti toto jasne. Ale to je tak ked ITckar cita netechnicky text.

    Imho, ak by si poriadne googlil tak zistis, ze argument, ze router posobi menej ako mobil sa rozpada pokial sedis priamo pod nim, co je casto pripad v skolach.

    1. Argument o tom, ze mobili by inak boli zakazane je taktiez blbost.

      Sudy porovnavaju viacere kontextualne aspekty. Napriklad vahu hodnot alebo uzitku, alebo ci tam je element slobodnej vole.

      Mobilny telefon ta nikto nenuti nosit. Taktiez ich uzitok v beznom zivote je predsa uplne iny. Situacia na zakladnej skole je uplne ina! Deti nemaju na vyber, len tam byt. Uzitok wifi navyse moze byt v skole nahradeny kablom. Toto su vsetko zlozite kontextualne faktory ktore sud musi zobrat do uvahy.

      1. Čo sa týka káblov, je len veľmi málo štúdií, ktoré by skúmali dlhodobé účinky na ľudské telo. Ešte menej je štúdií, ktoré sa pozerajú na účinky na detské telo. Ako sa môžeme pri takom nedostatku vôbec baviť o tom, že by to mala byť defaultná lepšia, alebo bezpečnejšia alternatíva než wifi?

      2. Pane boze, pri kabloch predsa neexistuje ziaden dovod si to mysliet. Z Wikipedie:

        „In 2011, International Agency for Research on Cancer (IARC), an agency of the World Health Organization, classified wireless radiation as Group 2B – possibly carcinogenic. That means that there „could be some risk“ of carcinogenicity, so additional research into the long-term, heavy use of wireless devices needs to be conducted“

        Mas daco take pri kabloch? Nie. Dovi dopo, next!

        Ako som zhrnul v predoslej diskussi:
        Zakial dlhodobe studie nie su, je mudrejsie pockat – HLAVNE VZHLADOM NA TO CO JE V HRE. Tu si treba uvedomit konkretny KONTEXT – jedna sa o detske zdravie; deti nemaju moznost slobodneho vyberu kedze v skole byt musia (na rozdiel od pouzivania mobilneho telefonu); a nepritomnost wifi sa da nahradit kablom.

        S novymi technologiami treba byt obozretny a brat ohlad na kontext (tazke pre ITckarov ja viem) – tu sa jedna o kontext zakladnej skoly s malymi detmi. Cena v tomto kontexte za pockanie si na dlhodobejsie studie je miziva.

        Pristup kde by sa cakalo na prijatie adekvatnych opatreneni az ked sa ukaze skodlivost sa v minulosti uz viackrat ukazal ako nespravny. Tak to bolo s azbestom, tetraetylolovom, alebo aj tabakom. Adekvatne opatrenie nemusi byt vzdy rovno plosny zakaz a samozrejme sa musi prihliadnut na viacero faktorov a celkovy KONTEXT.

      3. Prečítaj si toto: http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf a na základe čoho to bolo dané do skupiny 2B. Tak isto si prečítaj zvyšok článku z wikipédie z ktorého pastuješ a hlavne túto časť:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_electronic_devices_and_health#Exposure_difference_to_mobile_phones
        Tak isto tvoje tvrdenie, že deti sedia často priamo pod routrom (ku ktorému som skeptický) a porovnanie výkonov do ktorých sú povolené mobilné telefóny a wifi routre ukazuje, že vzdialenosť aj pod routrom je stále bezpečná.
        KONTEXT je taký, že deti sú vystavované OMNOHO silnejšiemu elektromagnetickému žiareniu v elektromagnetickom spektre od mobilných telefónov ako od WIFI, kde je dávka z WIFI zanedbateľná.

      4. Nevieme ci je bezpecna pre detsky organizmus z dlhodobeho hladiska ked pod nim dieta sedi hodiny a hodiny kazdy den pocas niekolkych rokov.

        Stat nenuti rodicov aby svoje deti nechali pouzivat mobilne telefony. Dost podstatny kontextualny rozdiel, ktory som o;pakovane spomenul a ktory je ti asi neskutocne tazko pochopit.

      5. „Nevieme ci je bezpecna pre detsky organizmus z dlhodobeho hladiska ked pod nim dieta sedi hodiny a hodiny kazdy den pocas niekolkych rokov.“ – ja hovorím, že vieme to s dosť veľkou istotou. A teda ďalšia debata ohľadom toho, či ma škola do toho núti alebo nie, je bezpredmetná presne ako je bezpredmetná debata o tom, či ma štát núti vystavovať sa rádiovým vlnám rádia Slovensko 1.

      6. Dostatocne to nevieme, pretoze nemame dlhodobe studie. Tie studie je mozne urobit a nie je problem si na ne pockat. Ja nerozumiem predso musis mat pristup hrrrrr hrrrrr podme do toho! mozes mi to vysvetlit? Ved tu sa jedna o zakladnu skolu a zdravie deti. Nikto netvrdi, ze wifi treba zabanovat plosne a vsade pre vsetkych. Hovorime len o zakladnych skolach a aj to len docasne. Nikto netvrdi ze na zakladnych skolach ma byt zabanovane na vzdy, aj ked by dlhodobe studie ukazali, ze sa nie je coho obavat. Napriklad v Nemecku maju zakon, ktory zakazuje wifi na zakladnych skolach do doby kym sa tato vec dlhodobymi studiami neobjasni.

        To, ze do toho skola deti nuti nie je bezpredmetna pokial nemame dlhodobe studie. Je totiz mozne sa dovodne obavat, ze doterajsie vysledky ktore hovoria o nezavadnosti sa este mozu zvratit. Vseobecne plati princip, ze stat by si mal byt sakra isty, ze nevystavi nasilne ludi do situacie kde by ich ludske prava boli porusene. Tento princip chrani proti statu aj teba aj mna. Ak je mozne pochybnosti presvedcivo vyvratit a len si na to staci par rokov pockat tak preco by to stat nemal urobit? Okrem zdravia deti predsa o nic podstatne v tomto pripade nejde. Tak naco ten „hrrrrr hrrrrrr nutte deti mat wifi na skolach!“ militantny pristup? Naco?

        Tento hrrrr hrrrrr pristup mi pride dost kontraproduktivny aj z hladiska propagacie vedy a boja proti konspiracnym teoriam a bludom. Toto je len olej do ohna pre taketo skupiny.

      7. To, ze nejaky join3r hovori ze vieme dost na to aby sme mohli povedat, ze je to bezpecne z toho co na rychlo nastudoval z wikipedie je sice pekne.

        Ale potom mas napriklad profesora menom Rodney Croft co riadi Australian Centre for Electromagnetic Bioeffects Research s $5m vladnym grantom „to study the effects of electromagnetic energy on brain function“ , ktory sice vravi, ze „there is no clear evidence that low-level electromagnetic radiation has an impact on health“ ale zaroven aj to, ze “there is not enough information, particularly relating to children, to be sure that it doesn’t’’.

        http://www.news.com.au/technology/australian-parents-demand-school-wifi-ban-despite-arpansa-saying-it8217s-safe/story-e6frfrnr-1226729221701

      8. Každá štúdia, bez ohľadu na to, aká je definitívna má na konci v abstrakte, že treba to ďalej študovať a preskúmať nejaký efekt. Ak očakávaš nejakú dlhodobú epidemiologickú štúdiu na deťoch, tak tá jednoducho nebude. Potreboval by si populáciu s podobným životným štýlom a ktorá nie je vystavovaná žiareniu z mobilov a wifi. Takáto štúdia nikdy nebude a tým pádom wifi by podľa tvojho štandardu a štandardu tej školy nikdy nebude wifi dostupné.
        To isté môžme povedať aj o vysielačoch pre mobily. Nikdy nebola urobená epidemiologická štúdia na dopad ich žiarenia vo veľkých vzdialenostiach na deti. To isté nebolo urobené ani pre rádiové vlny vo veľkých vzdialenostiach.
        Ak si zoberieme štandard ktorý požaduješ, tak by škola mohla byť zažalovaná aj preto, že je bližšie ku mobilnému vysielaču ako ich domov a teda sú vystavené silnejšej radiácii z nich a sú nútené tam sedieť.
        Myslím, že som svoj názor dostatočne vysvetlil a už ďalej nebudem pokračovať v tejto diskusii, lebo sa nehýbe nikam.

      9. Tvoje porovnanie medzi posobenim vysielacov pre mobily a posobenim wifi na kratke vzdialenosti je neadekvatne – ignorujes kontext. Mobilne vysielace su nevyhnutne pre celu spolocnost, okrem ineho zacharanuju zivoty, a to aj zivoty deti. Koli celkovemu spolocenskemu zaujmu by bolo bremeno dokazovania zrejme otocene, to by platilo aj o to viac ak su dovodne podozrenia na riziko velmi nizke.

        To ze dlhodoba epidemiologicka štúdia jednoducho nebude vravis ty, a nemas na to presvedcive argumenty. Jednoducho by stacilo porovnat dostatocne mnozstvo tried s wifi a bez wifi pocas dajme tomu 7 rokov. Aj jednych aj druhych tried je vela, urobit sa to da. Ak by nebol zaznamenany ziaden rozdiel v incidencii mozgovych poruch alebo rakoviny tak by to stacilo.

      10. Alternatíva potiahnuť káble v triedach je často nemožné z finančných dôvodov. Teda alternatíva je zakázať mobily v triedach a aby trieda boli bez internetu pre veľkú časť škôl.
        Tebou navrhnutá štúdia je zjednodušená a v tej podobe by minimálne pre mňa nemala takmer žiadnu výpovednú hodnotu (teda pre teba, by mala ešte menšiu, kedže požaduješ vyšší štandard).

      11. Ak je mozne rozniest wifi tak musi byt mozne rozniest aj kable. Urobit pocitacovu miestnost, kde by ziaci mali pristup uz pri dnesnych cenach PC nie je problem. Vela skol to ma. Ak na toto nie su financie tak ako by mohli byt financie na wifi? Vypinat si mobil cez hodinu tiez detom neuskodi (mnohe skoly toto tak ci tak reguluju).

        Nejaku vypovednu hodnotu by ta studia ale mat mala ak by ten pocet ucastnikov bol dostatocne vysoky. Pozri ja nie som dizajner epidemologickych vyskumov a ani ty nie. Pointa lezi v tom, ze sa dlhodobe ucinky v principe skumat daju. To, ze to nie je jednoduche nie je dostatocne silny argument v tomto pripade, lebo proste o nic ine podstatne nejde nez o zdravie dedi na ZAKLADNEJ skole. Ak stat chce nutit deti sediet pod wifi routrami tak potom je na state aby teda aj zafinancoval a zabezpecil vyskum, ktory ukaze ze detom z dlhodobeho hladiska nic nehrozi. Ak to zabezpecit prakticky nevie, tak potom nema pravo deti nutit pod routrami sediet.

      12. O to aby deti mali wifi na zakladnej skole ti asi nejde. To coho sa s Osirisom obavate je precedens. Ja som sa vam snazil ukazat, ze vase obavy su neopodstatnene.

        Pravo je sikovne a flexibilne. Bremeno dokazovania sa moze otocit podla toho co je v hre v konkretnom pripade. Pri mobilnych vysielacoch by bolo bremeno v prospech vysielacov, pri routroch wifi v neprospech wifi. Standard dokazovania moze byt taktiez flexibilny vzhladom k tomu ake veci su v hre.

        V zasade sa zacina udomacnovat takzvany princip „due diligence“ ktory sa do ludskych prav votrel z environmentalneho prava. V podstate ide o to, ze stat musi prijat vsetky rozumne preventivne opatrenia aby odstranil mozne rizika (preto napriklad kazda skola musi mat prijaty protipoziarny plan atd.). Otazka co je „rozumne“ preventivne opatrenie bude zasa zavysiet od konkretneho pripadu, a da sa na tom povadit.

        Ja si myslim, ze pockat v nasom konkretnom pripade na dlhodobejsie studie je rozumne, vzhladom k tomu, ze je v zasade mozne (aj ked mozno nie jednoduche) ich urobit a hlavne preto, ze predsa o nic podstatne okrem zdravie deti v tomto pripade nejde.

      13. mne sa proste nepaci, ze par rodicov zacne vrestat a skola sa poskladala, aj ked veda ukazuje, ze to wifi s najvacsou pravdepodobnostou neskodi. nabuduce by mohli blacat, ze v triedach su geopatogenne zony alebo co, a skola by potom rovnako mohla povedat, ze sice veda nic take neukazuje ze by existovalo, ale samozrejme to nevie ani 100% vylucit, tak zburaju skolu a postavia ju vedla? len preto, aby vyhoveli znudenym rodicom, co si privela citaju ac24.cz, aj ked ich poziadavky odporuju sucasnym poznatkom? to sa mi nepaci.

      14. Osiris robis logicke chybi v argumentacii.

        1) FALSE ANALOGY.
        Treba rozlisovat medzi konceptualne priechodnymi a konceptualne nepriechodnymi obavami. Obava, ze ak si skola nezakupi specialny filter na vsetky umyvadla tak ohrozi deti lebo prijatim nefiltrovanej vody ich ovladnu temne sily je konceptualne nepriechodna (pocul som ale o sekte v Koiciach, ktora si priviraba predavanim takychto produktov pre skolky). Tak isto je konceptualne nepriechodna obava o geopatogennych zonach. Obava, ze elektromagneticke ziarenie moze ohrozit zdriavie je konceptualne priechodna, vieme totiz ze silnejsie intenzity ziarenia mozu ohrozit aj zivot. Co ale nevieme zatial je, aky vplyv ma nizka intenzita ziarenia na nervovu sustavu deti (ktorych mozog je stale vo vyvoji) z dlhodobeho hladiska.

        2) STRAW MAN.
        Dovodom na to aby deti neboli vystavene nutenemu ziareniu nie je to, ze sa efekt neda vylucit na 100%. Dovodom su v prvom rade kontextualne faktory, ktore som tu omielal do aleluja, hlavny z nich ten, ze v hre nie je nic podstatne okrem zdravia deti, ktore v skole byt musia zo zakona. To, ze nebudu mat wifi ma minimalne negativne dosledky, ci uz pre samotne deti, skolu alebo spolocnost. Pristup do internetu sa da nahradit zriadenim pocitacovej miestnosti (kablom). Wifi sa moze zaviest neskor ked dlhodobe studie vyvratia riziko (ak chce stat deti nutit aby sedeli dlhodobo pod wifi tak nech zaplati a zabezpeci vyskum, trebars aj v spolupraci s inymi statmi, aby to slhodobymi studia vyvratil). Nie je ziaden dovod sa unahlit a riskovat – absolutne ziaden.

        3) APPEAL TO PROBABILITY
        Tvrdohlavo sa odvolavas na to co veda ukazuje teraz, ked v hre su vysledky dlhodobeho vyskumu, ktore zatial dostupne nie su.

      15. Tak napríklad PVC káble sú toxické pri horení, nie possibly, ale reálne. Odporúčam si pozrieť niečo o tom, čo sú plenum a non-plenum káble a prečo sa to vôbec rieši. Viem, ťažké pre IT analfabeta (keď už sú na jednej strane tie ad hominem tak populárne), ale predsa občas by sa hodilo si niečo k téme zistiť najskôr pred neopodstatneným urážaním ostatných diskutujúcich..

      16. LOL ty si bud trol alebo, v pripade ze tento argument myslis vazne, horsie. Stat nenuti deti sediet pri horiacich kabloch.

  3. Ad námety na témy: myslím, že celkom pekná téma by bolo lucidné snenie, resp. astrálne cestovanie. Jednak o čom sú ľudia schopní sami seba presvedčiť (stačí preliezť hociaké fórum tomu sa venujúce) a jednak aké je vedecké vysvetlenie tohto fenoménu. A ešte ma napadá, že by ste mohli povedať niečo o vákue, prečo nie je úplne prázdne, niečo o hypotetickej možnosti čerpať energiu z vákua, atď.

  4. mohli ste si odpustit tie pokusy o zosmiesnenie studenta humanitneho odboru, co do vsetkeho rype, pretoze okrem toho ze ma zopar dobrych argumentov, tak je tu vdaka nemu daka diskusia (a na trochu inej urovni ako s panom Harmonickym)

    1. Ja ani neviem prečo to hovoria. Ale v zásade vždy keď Slanina a Osiris komunikujú, tak jeden druhému hovorí buď do ITčkárov alebo do študentov humanintých vied. Mňa to už aj prestalo iritovať a už to len ignorujem.

  5. Napad na dalsiu temu: gulovy blesk. Napr. tu: http://skeptoid.com/episodes/4192 Brian spochybnil samotnu existenciu a ukazal nam ako to dopadne ked niekto skepticizmus vyhroti nespravnym smerom. Tema je dost aktualna, kedze tento rok vysla studia v ktorej zmerali farebne spektrum realneho guloveho blesku

  6. Kurňa, chlopi, ste mi spôsobili šok – ten obrázok hore mi pripomína moju starú, keď sa vraciam z krčmy. Tiež sa vylúpne z tmy, valček v ruke a už to ide…

Pridaj komentár