Reakcia na zopár argumentov, ktoré odzneli na facebooku v grupe skeptikov.
[quote]Zamysleli ste sa už niekedy nad tým, že aj viera v štát je iba viera? Dokonca tá najnebezpečnejšia viera na svete, počas celej histórie. Ste tu niekto teisti? Pripadáte si hlúpi a debilní, pokiaľ veríte v štát? Vitajte na Zemi!!![/quote]
Je štát iba viera? Štát je pomenovanie nejakej organizovanej komunity. Verím v Beatles? To je tiež (asi menej) organizovaná komunita.
[quote]“Dokonca tá najnebezpečnejšia viera na svete, počas celej histórie.“[citation needed].[/quote]
Možno je to subjektívne, ale podľa mňa je nebezpečnejšia viera, že liek na AIDS je vyspať sa s pannou a znásilňovať potom deti.[1]
[quote]“Ste tu niekto teisti? Pripadáte si hlúpi a debilní, pokiaľ veríte v štát?“.[/quote]
Ako keby autor chcel povedať, že veriť v niečo je zlé, alebo dokonca hlúpe a debilné. Ja VERÍM tomu, že vedecká metóda je najlepšia metóda, ako popísať a spoznať realitu. Neviem to dokázať, nemôžem predsa otestovať vedeckú metódu vedeckou metódou, pretože to je cirkulárna logika. Vidím plody vedeckej metódy v našom každodennom živote, či už ide o lieky alebo o techniku, s ktorou prichádzam do kontaktu a možno aj preto VERÍM vo vedeckú metódu.
[quote]Teda keď niekto pod hrozbou násilia požaduje od druhých ich peniaze, tak v prípade „štátu“ sa to nazýva daň, zatiaľ čo v prípade ostatných sa to nazýva lúpež. Odkiaľ vlastne zobral štát právo zdaňovať? Nikto nemá právo zdaňovať niekoho druhého, takže nikto mu to právo dať nemohol.[/quote]
Argument, že daň je krádež a vydieranie je pomerne častý. Štát ti berie peniaze a ak tie peniaze nechceš dať, tak príde trest. Prečo to teda voláme daň ale nie krádež? Krádež je nadobudnutie majetku ilegálnou formou, čo v prípade dane samozrejme nie je ono. V našich hlavách je ale slovo krádež trošku iné. Ak by diktátor nakázal polícii zobrať ľuďom peniaze, určite by sme to nazvali krádežou. Krádež je teda to, ak ti niekto zoberie peniaze proti tvojej vôli a bez toho, aby ste sa na tom dohodli. Povedzme, že sú voľby, kde jedna strana hovorí, že zvýši dane a druhá, že zníži. Ja budem voliť stranu, ktorá je proti daniam, avšak vyhrá tá, ktorá chce zvýšiť dane. Musím rešpektovať výsledok volieb aj napriek tomu, že sa mi nepáči. Je to moja dohoda so štátom a spoločnosťou ako občana tohto štátu. Argument proti tomu by bol, že táto dohoda bola jednostranná a prakticky uzavretá bez môjho súhlasu, keď som sa tu narodil. Túto dohodu však môžem zrušiť, ak zmením občianstvo, čo sa však mnohým nezdá ako východisko, alebo nemajú štát, ktorý by im vyhovoval. Nuž majú to ťažké, čo ale podľa mňa neznamená, že dane sú to isté ako krádež. Daň je poplatok za veci, ktoré štát poskytuje.
Pohybujem sa v kolektíve, kde veľké percento ľudí zarába vyše €2000 mesačne. Za mnoho rokov som spoznal asi jedného okrem mňa, ktorý súhlasil s naším vyšším daňovým zaťažením. To ma veľmi neprekvapuje, čo ma však prekvapuje, že aj ľudia s menším platom sú proti tomu. (Možno moja zaujatosť?) Nezdá sa vám, že ich je tiež veľa? Prečo s tým vlastne nesúhlasia, keď sa tie peniaze skôr alebo neskôr ku nim dostanú. Ja súhlasím s vyšším daňovým zaťažením na základe toho, že normálne percentuálne zdanenie nestačí na to, aby sa ďalej nezväčšovali ekonomické rozdiely medzi chudobnými a bohatými. [2] Niekto by si povedal – nech, netvárme sa, že sme všetci rovnakí, rozdiely podporujú súťaživosť a sú prirodzené. Veľkosť ekonomických rozdielov je ale korelovaná s tým, ako reportujeme svoje štastie.[3] [4] Nerovnosť (menej prekvapivo) tak isto koreluje so zločinom. A ja si nemyslím, že nejaký miliardár je naozaj lepší ako 100 miliónov ľudí pod ním. Podľa mňa tam hraje veľkú rolu náhoda. Kde by som bol dnes, keby ma nebavili v mladosti počítače a nerobil by som s linuxom? Vtedy moje rozhodnutie zaoberať sa tým určite nesledovalo cieľ, že raz na tom budem celkom slušne zarábať. Mal som jednoducho štastie. Teraz som mohol byť úplne super učiteľ v Košiciach a zarábať aj tak menej ako teraz.
Úprimne celá debata okolo menšieho štátu a libertarianizmus ma hnevá. Nemám nič proti tomu, aby bolo menej štátu v určitých konkrétnych oblastiach. Nálady, ktoré však pri týchto debatách vidím, vyzerajú tak, ako keby všetko, čo je štát, bolo apriori zlé a každá regulácia súkromného sektora bola zlá. Ak si to niekto myslí, nech to radšej volá pravým menom – ideológia. Nech sa netvári, že je to neodškriepiteľný fakt, a kto s ním nesúhlasí, je jednoducho hlupák, alebo zle rozmýšľa. Ideológia je pohľad na svet a filozofické tendencie a moja ideológia kľudne môže byť iná.
Alebo je v mojom rozmýšľaní niekde chyba?
[spoiler title=“Zdroje“ open=“0″ style=“1″]
- http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/southafrica/1362134/South-African-men-rape-babies-as-cure-for-Aids.html ^
- http://www.oecd.org/social/dividedwestandwhyinequalitykeepsrisingspeech.htm ^
- http://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/4553007/alesinassrn_inequalityhappiness.pdf?sequence=2 ^
- http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10888-005-9009-1?LI=true ^
Ďalšie linky o téme:
1. https://www.facebook.com/groups/slovenski.skeptici/permalink/491938954203007/
2. https://www.facebook.com/menejstatu
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality
[/spoiler]
myslim, ze si si vybral definiciu kradeze, ktora sa ti akurat hodi do kramu. kradez ako taka je chapana (aspon ja tomu slovu takto rozumiem) ako akt, ktorym niekomu vezmes cast jeho majetku proti jeho voli. momentalne platna legislativa na to nema ziaden vplyv. dokonca aj v zakoneto mame zadefinovane velmi podobne xD http://portal.gov.sk/Portal/sk/Default.aspx?CatID=41&etype=2&aid=36
ale aj ked sa vykasleme na zakony…aj pracloveka isto nasralo, ked natrhal dajake krepe bobule a potom dosiel nejaky moron a zobral mu ich (aj napriek tomu, ze to nebolo ilegalne) =)
„V našich hlavách je ale slovo krádež trošku iné…. Krádež je teda to, ak ti niekto zoberie peniaze proti tvojej vôli a bez toho, aby ste sa na tom dohodli.“
Operujem s inou definíciou ako som na začiatku napísal, lebo sa neargumentuje proti nej, ale proti tej mojej druhej definícii.
„akt, ktorym niekomu vezmes cast jeho majetku proti jeho voli“. Touto definiciou iba zakopavas hlavny problem hlbsie pod zem: otazka potom je kedy je vzatie majetku „proti voli“. Ak uzavries zmluvu, ktorej sucastou je klauzula hovoriaca o vzati majetku ak zmluvu nedodrzis, bude potom vzatie majetku „proti voli“ a teda kradezou ak dany clovek v momente kedy mu majetok beries s tymto aktom nesuhlasi? A co v pripade ak ma clovek pravo participovat v demokratickom systeme, prostrednictvom ktoreho sa takyto system „vzatia majetku“ moze zmenit alebo potencialne aj zrusit?
Ehm neako mi nesedi preco by som mal odchadzat s krajiny kde som sa narodil zato ze je tu neaky stat? ako preco by to malo byt riesenie? viem si predstavit ovela elegantnejsie ti. co chcu mat dochodok, skolstvo, zdravotnictvo atd…. od statu nech „prispievaju“ na jeho sluzby a ti co nechcu nech nie stym ze nebudu mat ziaden narok na ne …. zase jeden experiment co by som chcel realizovat a neda sa ……
to zase take jednoduche nie je xD ako by si nechcel vyuzivat to, ze mas bezpecne ulice vdaka hliadkujucim policajtom? ako by si nechcel vyuzivat cesty? co budes chodit s autom cez polia, alebo sa spolahnes, ze nejaky sukromnik natiahne cestu paralelne k statnej? ako by si nechcel vyuzivat „herd immunity“, ktora je docielena povinnym ockovanim? tiez sa skor priklanam k nazoru, ze (ovela) menej statu v niektorych oblastiach by nikomu (okrem statnych zamestnancov) neuskodilo, ale na experiment tohto druhu by si sa proste musel odstahovat na opusteny ostrov a to by zas nebolo presne, lebo by tam s tebou sli len podobne zmyslajuci ludia…takze by si nemal hodnovernu vzorku obycajnej populacie…
Mohol by si neplatiť za zdravotníctvo. Potom by si ochorel a nemal peniaze na liečbu. Ja nechcem žiť v spoločnosti, kde ty umrieš, lebo si na to nemyslel a tak isto nechcem aby si ležal a hnil na ulici v bolestiach, lebo nemáš peniaze na liečbu. Myslím, že to nechce ani spoločnosť a najbližšia komunita. Tento príklad si môžeš predstaviť aj napríklad pre dôchodok.
A preto chces, aby bol okradnuty statnou mafiou a aj tak umrel na ulici bez prostriedkov, aby si ty mal na mieste svoju kolektivisticku dusicku. Dobre tomu rozumiem?
Zdalo sa ti, že to chcem? Vážne pochybujem, že si až tak nepochopil môj príspevok.
Ľudia u nás neumierajú na ulici od bežne liečiteľných chorôb. Je zabezpečená nejaká minimálna zdravotná starostlivosť.
Toto riesenie naozaj vyzera elegantne, skusim ti do toho navrtat zopar dierok.
Pred tym nez navrtam diery do tvojho zmiesaneho systemu sa najprv pozriem na zakladny rozdiel medzi demokratickym a libertarianskym systemom. Rozdiel medzi demokratickym systemom kde mas povinne dane pre vsetkych a libertarianskym systemom kde ziadne dane nikto neplati je ten, ze v tom prvom su garantovane a sudne vymozitelne urcite zakladne ludske prava, v ratane rady spolocensko ekonomickych prav ako napriklad pravo na bezplatne zakladne skolstvo. V libertarianskom systeme ludske prava ako realne vymozitelne prava nemozu existovat.
Teraz sa pozrime na dovod existencie systemu ludskych prav. Hlavnou myslienkou pri ludskych pravach je to, ze predstavuju akesi minimum pod ktorym je zivot nedostojny, neludsky. Tento system sluzi najme ludom, ktori su spolocenski zranitelni ci uz koli znizenym fyzickym alebo mentalnym schopnostiam (deti, syroti, postihnuti) alebo koli spolocenskej zranitelnosti ako je zvysene riziko diskriminacie (zeny, etnicke minority). Zaroven je system ludskych prav aj akymsi mechanizmom na prevenciu spolocenskych ozbrojenych konfliktov tym ze minimalizuje najzavaznejsie dovody pre politicky aktivizmus znevyhodnenych skupin obyvatelstva.
V tvojom zmiesanom systeme, kde by si kazdy mohol vybrat ci chce alebo nechce platit dane – a teda dostavat sluzby od statu, by to skoncilo tak, ze ekonomicky najsilnejsie skupiny by nemali dovod dane platit. Vsetko bremeno na zachovanie systemu ludskych prav (hlavne teda socio-ekonomickych prav) by tak lezalo na ekonomicky slabsich vrstvach obyvatelstva. Rizikom by tak bola ich politicka aktivizacia koli nedostatocnej ochrane spolocensko ekonomickych prav, a po case, ak by situacia bola uz vazna, potencialny ozbrojeny prevrat. A hadaj ktore ludske prava by boli po takom prevrate ako prve obmedzene a zrusene (hint: politicke a obcianske prava).
V tvojom rozmyslani vidim dve zakladne chyby: poprve, dan nie je poplatok za sluzby statu. Dan je na rozdiel od poplatku za sluzby neucelova, neekvivalentna a nedobrovolna (http://cs.wikipedia.org/wiki/Da%C5%88). Podruhe, „Musím rešpektovať výsledok volieb aj napriek tomu, že sa mi nepáči. Je to moja dohoda so štátom“ je kontradikcia, pretoze dohoda nie je nedobrovolna a tuto skutocnost nijak neupravuje tvrdenie ze „mozem odist“. Argument ze „mozem odist“ nerobi veci spravnymi ani dobrovolnymi a nefunguje to ani pre kradez (aj ked podla mna dan nie je kradez, ale vypalne) – napr. fakt, ze dnes mozes odist so svojim autom do ineho mesta nerobi zo zajtrajsej kradeze tvojho auta nekradez. Podobne ani fakt, ze dnes mozes zatvorit svoju restauraciu a odniest si vsetko jej zariadenie, nijak neospravedlnuje vypalnikov ktori na druhy den pridu vybrat vypalne.
Daň je neúčelová – neplatíš vyložene za zdravotníctvo, alebo školstvo. Platíš štátu za všetky služby, ktoré poskytuje
Daň je neekvivalentná – Ak zaplatíš väčšiu daň ako sused, nebudeš mať lepšie služby
Daň je stále podľa mňa platba za služby a myslím, že nikto nespochybňuje (ani ty), že dostávaš za peniaze z daní služby.
Dohoda bola uzatvorená medzi tvojimi rodičmi a štátom na základe toho, že si nebol svojprávny. Tvoji rodičia mohli spraviť aby si bol občanom iného štátu. Ak chceš byť občanom štátu, musíš sa správať podľa nejakých pravidiel, ktoré sme si určili. Chceš patriť do skupiny ale nechceš pre ňu nič dať, tak ťa nechceme v skupine. Nemôžeš potom plakať, že je to výpalníctvo, lebo chceš patriť do našej skupiny aj napriek tomu =D
Nemyslim si, ze „the right to exit“ je spravnou odpovedou. Preco potom neodpovedat „ak sa ti nepaci tak odid“ na ine zasahy do individualnych prav? Povedat nepaci sa ti tak odid by si takto mohol potom aj malemu dievcatku, ktore je nutene rodicmi podstupit FGM. Nepaci sa ti tak odid je velmi tvrda a nerealisticka odpoved pre vacsinu ludi, nielen pre male dievcatka. Odpoved by som skor videl v prave na participaciu v demokratickom procese: Ak sa ti nepaci tak sa politicky aktivizuj a system zmen. Skor by som dal libertarianovi protiotazku: co ti dava pravo unilateralne zrusit danovy system s ktorym vacsina spolocnosti suhlasi uz dlhe roky?
Rovnako mozem tvoju argumentaciu otocit. Ak nechces byt s nami, ktori mame na SK pozemky a ine statky, slobodny, mozes odist.
http://www.mises.cz/clanky/jestli-se-vam-tu-nelibi-tak-se-odstehujte–1199.aspx
Áno bol to zlý argument a odbočil od podstaty článku.
Nesprávne vstupy = nesprávny výsledok (aspoň programátori by o tom mali niečo vedieť).1.-„… vedecká metóda je najlepšia metóda, ako popísať a spoznať realitu…“ – ?? (čím viac vieme, tým viac je jasné že vieme veľmi málo – z toho máme záruku, že naozaj poznáme realitu ?!?) 2. – „… Daň je poplatok za veci, ktoré štát poskytuje…“ :DDD – len vysoký stupeň naivity verí podobnej teórii. 3. – „…percentuálne zdanenie nestačí na to, aby sa ďalej nezväčšovali ekonomické rozdiely medzi chudobnými a bohatými…“ – odkedy je rovnostárstvo základom pokroku?!? 4. – „…nejaký miliardár je naozaj lepší ako 100 miliónov ľudí pod ním…“ – slovenský určite nie, tých vo svete sa nájde dosť, vďaka ktorým majú iní prácu. Atď, atď,… Autor odvrhuje ideológiu a pritom sám argumentuje ideologicky. Zlé vstupy, zlé výsledky,….
1. Nie, nemáme záruku že poznáme realitu, to som nikdy netvrdil. Veda sa nám snaží poskytnúť čo najlepší popis reality, ktorý má schopnosť predikcie. To znamená, že naša predstava o tom ako svet funguje sa dajú použiť – ak zasadíme do vzorca premenné tak sa dopracujeme aj ku tomu spraviť optické vlákna a keď skontrolujeme, či tie vlákna fungujú tak zistíme, že áno. Teda veda nám dáva nejaký obraz reality, ktorý je využiteľný v praxi. Ďalej aj za predpokladu, že vieme málo nám veľké množstvo vecí v našom živote a vedomostí poskytla práve veda.
2. Tvrdíš že som naivný. Z akých peňazí ak nie z daní sa podľa teba platí polícia, alebo údržba ciest?
3. Kde som to tvrdil? „Niekto by si povedal – nech, netvárme sa, že sme všetci rovnakí, rozdiely podporujú súťaživosť a sú prirodzené. Veľkosť ekonomických rozdielov je ale korelovaná s tým, ako reportujeme svoje štastie. Nerovnosť (menej prekvapivo) tak isto koreluje so zločinom.“ Ako vidíš, tvrdil som len, že ľudia reportujú, že sú štastnejší ak sú v krajine menšie rozdiely. Môj argument bol taký, že rovnosť prináša spokojnejšiu(štastnejšiu) spoločnosť. O pokroku som nepovedal ani slovo.
Ako keby si argumentoval proti úplne inému článku a vkladáš mi do úst veci, ktoré som nikde nenapísal. Snaž sa argumentovať proti mojím argumentom a nie proti argumentom, ktoré by si bol rád keby som použil.
Určitě dost záleží na uhlu pohledu . Zkus si představit že denně dřeš za 800 eur měsíčne 500 dáš za nájem a do toho živíš 2 děcka ceny se zvyšujou ale tvůj plat ne. To hned člověk vnímá jinak a je nasranější na systém .Asi by to chtělo eště víc zdaňovat bohatší a zvýhodňovat chudší což se vlastně neděje 😀