Pseudocast #57 – Mars 1

Rozprava o alkohole sa nám z posledných dvoch častí trošku natiahla aj do tejto, ale pomimo toho Martir porozpráva aj o kolonizácii Marsu.

Témy : 

  1. Čo sa stalo 28.10.
  2. Falošný Buddha
  3. Taliansky geológovia prehrali súd
  4. Alkohol a trauma
  5. Fakt a fikcia (FMRI hľadá depresiu, Ako fosfor k menu prišiel, Potápači a kvapalina)
  6. Veľká téma : MARS 1
  7. Failgument : Občas je proste treba len veriť

 

Failgument pre poslucháčov :

Po pôrode by sme mali prehryznúť dieťaťu pupočnú šnúru, lebo aj iné primáty to robia.

 

Obsadenie :

  • jOin3r
  • Martir
  • osiris

 

 

 

 

17 thoughts on “Pseudocast #57 – Mars 1”

  1. „Po pôrode by sme mali prehryznúť dieťaťu pupočnú šnúru, lebo aj iné primáty to robia.“
    LOL, to je dobré 😀
    Podľa toho by sme si mali aj vypapávať vši, preberať srsť dominantným samcom, žiť na stromoch, prežúvať lístie, atď… veď aj iné primáty to robia.

    Ale aby som netrepala do luftu, tak som si našla, že toto bude asi „odvolanie sa na bežnú prax“ http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-common-practice.html
    prípadne „odvolanie sa na tradíciu“ http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-tradition.html
    ale možno je to aj niečo iné alebo skôr kombinácia dvoch chybných tvrdení, nie som profík a na tej stránke je tých druhov celá hromada 🙂

  2. Som rada, že som sa dozvedela, že žiadna myšička nezomrela kvôli nakrúcaniu Priepasti, ale mám jednu faktickú. Tá kvapalina vo filme nebola modrá, ale ružová 😉 A to viem na sto percent, akože sa volám Riddick. Je to môj milovaný scifáč, ktorý som videla asi 20x 🙂

    1. heh, ja sa nebudem hadat…ten film som videl hadam pred pecto rokmi =) ja som len mal taky pocit, ze by mala byt modra. rozhodne mi pride vhodnejsie dychat muznu modru, ako ruzovucku ;]

      1. ale zase ružovučká bude jemnejšia k tvojim pľúckam 😉

  3. Komentar co sa tyka casti o odsudeni „vedcov“.

    By som poprosil autora nech presne cituje priame zdroje (t.j. obzalobu a rozsudok sudu) a nie novinarske clanky a blogy, ktore nemaju expertizu ani zaujem na to aby spravne interpretovali inak logicky a pravne narocne konstrukcie. Inak to dopada tak ako teraz, ze sa rozculujete nad strawmanom a ste uplne ale uplne mimo.

    Nie je pravda, ze obzalovana strana bola obzalovana „z podcenenia rizika“. Nie. Tento pripad nema absolutne nic spolocne so schopnostou alebo neschopnostou vedy predvidat katastrofu. Takto vykreslit a oramovat pripad sa snazila obhajoba a takto to (ne)pochopila aj vacsina mainstream medii aby z toho urobili senzaciu.

    Ti vedci boli obvineni z toho, ze neposkytli uplne informacie, ktore mali k dispozicii. Problem tak nie je v tom, ze povedali, ze riziko je nepravdepodobne, PROBLEM JE TEN ZE NEOVEDALI, ZE URCITE RIZIKO EXISTUJE A NEMOZNO HO VYLUCIT. Noapak, nehorazne ti „vedci“ riziko explicitne vylucili, nehovoriac uz o tom, ze jeden sz nich sa dokonca vyjadril, ze ludia mozu kludne doma pit vino.

    Co si tu treba uvedomit je ze, ti „vedci“ sa nepodielali na nejakom vyskume zemetraseni, ale boli zamestnani ako statni zamestnanci uradu civilnej ochrany, ktora ma na starosti varovania pred zemetraseniami. Toto nie je ziaden witch hunt proti vedcom ale obycajny pripad ked sa obcania brania proti poruseniu uradnej povinnosti. Vedec moze byt inteligentni ale ak je statnym uradnikom musi byt aj pravne gramotni a musi si davat set sakra pozor na to co verejne vyhlasuje.

    Inak konceptualne uplne rovnakemu problemu celi v kazdodennej praxy takmer kazdy lekar.

    1. Ahoj,
      Ako som hovoril aj pocas podcastu, nemozem citovat zdroje a nemam pristup ku prvotnym zdrojom, lebo su po taliansky.
      Podla mojich zdrojov meeting, kde sa vedci zucastnili, bol iba o tom, aka je pravdepodobnost vacsieho zemetrasenia a co znamenaju mensie otrasy, kde vyhlasili, ze vacsie zemetrasenie je nepravdepodobne.

      Povedali, ze zemetrasenie je nepravdepodobne aby ukludnili ludi, lebo par sarlatanov predpovedalo zemetrasenia a robili paniku. Nevidim rozdiel medzi tym, ak niekto povie, ze zemetrasenie je nepravdepodobne a tym, ze urcite male riziko existuje. Dokonca si myslim, ze povedat, ze zemetrasenie je nepravdepodobne je v zmysle chapania laickej verejnosti presnejsie ako hovorit o rizikach.

      Toto su moje zdroje na zaklade tvrdim, to co tvrdim. Ale mozno sa mylim, mozes mi poskytnut tvoje? Zaujima ma pravda.

      http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20025626
      http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/oct/23/italian-scientists-charged-laquila-earthquake
      http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html
      http://theness.com/neurologicablog/index.php/guilty-verdict-for-italian-earthquake-scientists/

      PS: celkom nechapem, preco davas „vedci“ do uvodzoviek.

      1. Vedci davam do uvodzoviek pretoze to boli v prvom rade statni zamestnanci uradu civilnej ochrany – dost podstatny detail ktory akosi vacsina medii „zabudla“ spomenut.

        Vravis, ze nevidis „rozdiel medzi tym, ak niekto povie, ze zemetrasenie je nepravdepodobne a tym, ze urcite male riziko existuje.“ Tu sa ale nejedna o to co si o tom „myslis“ ty alebo aky dojem ma Ferko Mrkvicka alebo ja. Tu sa jedna o to ako podat informaciu tak aby to splnalo podmienky riadne stanovene zakonom. Lekar napriklad nemoze pacientovi povedat, ze riziko operacie X je minimalne a poslat pacienta prec na operaciu. Musi ho riadne informovat o tom riziku tak aby charakter tej informacie a sposob jej podoania splnili zakonom stanovene podmienky. Inak moze mat na krku zalobu. Filozoficke zdovodnenie na to preco na to potrebujeme zakon a nestaci nam (tvoj) dojem je presne ten aby to bolo stanovene transparentne pre vsetkych tak aby v tom nebol bordel a neboli z toho hadky o tom co staci povedat alebo nie.

        A tu sa dostavame k tomu co mi na tom prispevku v podcaste vadilo. Kritizovat sudne rozhodnutia je velmi chvalihodna cinnost ale tak ako vo fyzike tak aj v prave existuju urcite elementarne postupy, ktore ak sa nedodrzia tak sa stane z prveho alchymia a z druheho krcmova debata. V prvom rade treba spravne identifikovat pravny problem – co sa z medii takmer nikdy neda. Po druhe sa treba pozriet na vsetku relevantnu legislativu. Potom sa treba pozriet nie na zaver rozsudku ale na to co sa sud rozhodol z platnej legislativy aplikovat, akym sposobom to aplikoval a co boli hlavne pravne argumenty pre taku alebo onaku interpretaciu. Potom mozme dojst k roznym zaverom, napriklad, ze legislativa je zla, alebo sudcovia odignorovali but fakty alebo niektore zakony, zla interpretacia, atd…

        Co sa tyka prace s primarnymi zdrojomi, tak ako ty ani ja po taliansky zial neviem, no akonahle v mediach vidim, ze rozoberaju pravne zalezitosti tak okamzite prepinam rezim mojho skepticizmu na maximum. Uplne najzakladnejsia vec (ktoru ak v student prava v exame poserie tak hned prepada) je naformulovat presne znenie pravneho problemu (‚legal issue‘) a 90% z toho co v mediach vidim je vzdy naformulovane UPLNE ZLE. Co sa tyka tohto konretneho pripadu tak v relacii na AlJazeera sa vyjadril expert na disaster law and a member of the Copenhagen Centre for Disaster Research Kristian Cedervall Lauta (od minuty 10:50)
        http://www.aljazeera.com/programmes/insidestory/2012/10/201210236265712261.html presne v tom zmysle ako som to pisal na zaciatku. Ak bol toto pravny problem (ktory formuluje zalujuca strana) tak v tom nevidim absolutne nic vynimocne.

      2. Ok, to ci davame vedcov do uvodzoviek, alebo nie, asi nebude podstatne. Ja osobne volam vedcom aj ked je zamestnany pre farmaceuticku spolocnost, aj ked je zamestnany pre nejaku firmu, ktora propaguje alternativnu medicinu.

        Myslim, ze uz rozumiem co myslis, mozno jednoducho porusili zakon (v tom pripade si myslim, ze je zly zakon, alebo jeho interpretacia). Ja by som skor prirovnal pri lekarovi to, ak niekto ku nemu pride z bolestou hlavy a lekar mu hned povie, ze sa mu zvysila sanca na to, ze ma nador na mozgu aj ked je ta sanca velmi mala. Zakazkym ak to lekar nepovie vlastne neinformoval pacienta o vsetkom co vie. Myslim, ze stale bude otvorena cesta pre debatu, ci riadne informoval o riziku, ked predsa nemoze zacat ucit vsetkych statistiku, kedze tu intuitivne chapeme zle a v momente ked zacne menovat vsetky rizika clovek pocuje iba rizika.

        Pozrel som si video cele, nie len 10:50 a myslim, ze celkovo hovori o iny pribeh ako len cast 10:50 a jeho vyjadrenie.

        Mas ale pravdu, mozno sud postupoval v poriadku a zly je zakon, alebo jeho interpretacia. Myslim, ze moje nadavanie na sud vzniklo hlavne kvoli tomu, ze som zvyknuty sledovat spravy z velkej britanie, alebo US a tam sud ma pravo rozhodovat o tom, ci je zakon dobry na rozdiel od talianska, takze tam za nezmyselny rozsudok moze sud.

        Rozumieme sa, alebo som niecomu zle pochopil?

      3. 1) Ci je zakon naformulovany dobre alebo zle sa da zistit len ak sa preskuma aj ten zakon. Nerozumiem ako mozes dospiet k zaveru, ze zakon je zly ak si sa na neho najprv nepozrel. To predsa nema logiku.

        2) Vravis ze si myslis, ze:“stale bude otvorena cesta pre debatu, ci riadne informoval o riziku“. Nie nevyhnutne, to bude zavisiet na konkretnej formulacii zakona. Zakon moze stanovit jednoducho splnitelne formalne pravidla, ktorych splnenim sa zamedzi moznost viny bez ohladu na to ci sa lekar alebo zamestnanec uradu civilnej ochrany mylil alebo nie.

        Ono to teda vsetko zavisi od konkretnej formulacii zakona a jeho interpretacie. Jednym zo zakladnych principov prava je princip legality, ktory okrem ineho zakazuje formulovat a interpretovat zakony tak aby boli principialne nesplnitelne. Podmienka aby lekar alebo zamestnanec civilnej ochrany podal vsetky informacie ktore ma v jej uplnej kompletnej a originalnej forme vzdy ked sa k danej veci vyjadruje je nesplnitelna a uplne by zamedzila realnu funkncnost lekara a uradu. Je teda absolutne nepravdepodobne, ze toto je podmienka, ktoru Taliansky zakon vyzaduje a som teda extremne skepticky voci predpokladu takehoto absurdneho kalibru.

        Zavisiac od legislativneho systemu, taketo podmienky mozu ale aj nemusia byt velmi specificke tak aby presne vyhovovali danej oblasti (ine pre lekarov a ine pre urady a ich postupe o tom ako informovat o potencialnej hrozbe nebezpecenstva zivelnej katastrofy). No nie je vylucene, ze urcite vseobecne principy mozu byt spolocne: napriklad konzistencia podanej informacie.

        3) Myslim, ze je potrebne zdoraznit co sa tyka nasho konkretneho pripadu, ze sud sa zaoberal informaciou podanou uradom civilnej ochrany v jej celistvosti, a nielen jej kratkej casti, ktoru si vyzdvihol ty a media kde sa spomina, ze „vedci“ povedali, ze „riziko je nepravdepodobne“. Oni toho totiz povedali ovela viac! Presne toto je sposob akym media zavadzaju. Klamstvo dnes v 21 „medialnom“ storoci nespociva v tom co je spomenute ale v tom co je opomenute. Podla kratuckej citacie v clanku BBC originalneho znenia sudneho rozsudku sud dospel k zaveru, ze celkova informacie podane danym uradom boli „inaccurate, incomplete and contradictory“. Dakujem pekne za taky urad.

      4. 1. Jednoducho, ak sud sledoval a konal podla zákona a dospel ku tomu, že sú zodpovedný za vraždu, lebo ak by neukľudnili obyvatelstvo tak by najmenej 29 ludi opustilo lokaciu, tak je podla mna zakon zly. Nepoznám zákon v Belize, vdaka ktorému odsudzujú homosexualov na väzenie. Stačí mi, že to zákon umožnuje a už ho považujem za zlý.
        2. Moja pointa bola v tom, ze v zakone nebude nieco take, ze ak je sanca na nieco pod 0.05% tak to mozes zamlcat. Teda ta hranica je stale pomyselna a moze sa hybat. Teda podla mna stale bude ta debata, ci ten lekar uz mal povedat o tom, ze migrena hovori o vacsej sanci mozgoveho nadoru alebo nie (hlavne, ked pacient bude mat nador). Expert by mal stale podat informacie podla svojho najlepsieho vedomia a nejakeho konsenzu vo svojom obore. Co podla vedcov bolo dodrzane (oni vsak nie su pravnici, tak isto ani taliansky vedci nie su pravnici).
        3. Mozes mi posunut nejaky zdroj co presne povedali? Viem, ze z ich meetingu (kde sa zucastnili vedci), su len minutes. Z mojho citania vyjadrenie a zhrnutie celeho meetingu pre media a verejnost prislo od uradnika (to bol ten 7mi). Sudca svoje pohnutky nevysvetlil (ma na to 90 dni od rozsudku). Vieme, ze si nemysli, ze vedci vedia predpovedat zemetrasenia a ze si mysli, ze vedci falosne upokojovali (je zaznam z telefonickeho rozhovoru, kde je na nich vyvijany tlak, aby povedali, ze riziko nie je vyssie ako inokedy).

        PS: Uz prosim nedavaj vedci do uvodzoviek, nezvyklo ma to rozculuje =D. Mozes si pozriet ich publikacny zaznam na scholar.google.com, kolko studii a hlavne citacii maju (cely publikacny rekord ani jeden z nich nema spraveny na webe). Ak si budes mysliet, ze ich nie je vhodne nazyvat vedcami (lebo zastavaju nejaky post alebo akykolvek iny dovod), tak pokracuj v uvodzovkach a na toto nereaguj aby sme sa vyhli debate o somarine =D

      5. 1)
        Pouzivas povrchne analogie co vedie k zlym usudkom. Vravis, ze “ nepoznas zákon v Belize, vdaka ktorému odsudzujú homosexualov na väzenie“ ale ze ti staci vediet, „že to zákon umožnuje“ aby si ho považoval za zlý. Zakon ale predsa umoznuje odsudenie na vezenie homosexulov v kazdej jednej krajine, ktora v sucasnosti existuje, napriklad za vrazdu. Povedat ci zakon je zly alebo nie sa neda bez popisu aspon jeho relevantnej casti – v tvojom pripade zakon ktory by bol naformulovany tak, ze by umoznoval vaznit homosexualov len na zaklade kriteria homosexuality.

        Tak ako aj v tvojej analogii tak aj v nasom pripade je formulacia zakona uplne elementarna vec bez ktorej sa usudok o nej neda urobit. Lepsie som to pipisal akurat pred chvilou v mojom zhrnujucom poste v predoslej sekcii (inak dost bordel v diskusii teraz).

        2)
        Tvoja dalsia analogia o migrene je taktiez povrchna co ta vedie k zlemu zaveru. V tvojom priklade hovoris (dost chaoticky) nasledovne: „ak niekto ku nemu pride z bolestou hlavy a lekar mu hned povie, ze sa mu zvysila sanca na to, ze ma nador na mozgu aj ked je ta sanca velmi mala. Zakazkym ak to lekar nepovie vlastne neinformoval pacienta o vsetkom co vie. “

        Problemov v tejto analogii je viac ale zasadne su pre mna dva.

        Po prve: ty hovoris o priklade kde sa lekar z nejakeho dovodu rozhodne NEINFORMOVAT o riziku. Z pravneho hladiska sa ale v nasom pripade jedna o situaciu kedy sa posudzuje charakter PODANEJ informacie o riziku. Z hladiska prava je toto podstatny rozdiel. Zatial co tvojej analogii ide o to CI podat informaciu, v nasom pripade ide o len to AKO podat informaciu. Tu ide o to, ze ak uz sa informacia poda tak musi splnat urcite nalezitosti. Situacia kedy by sa urad o civilnej ochrane rozhodol nepovedat vobec nic by bola uplne ina! Tu ale sud posudzoval charakter toho co bolo povedane.

        Po druhe, to aky charakter takato informacia bude musiet splnat zavisi od konkretnych pravne stanovenych standardov. Standard nikdy nebude vyzadovat od experta informaciu o rizkiku „o vsetkom co vie“ vo forme 1:1 k tomu ako ju chape expert. Co presne a konkretne tieto principy vyzadovali sa ale neda zistit inak ako ich preskumanim. Uzavriet ze standard musel byt zly (alebo aplikovany) zle cisto na zaklade vysledku aplikacie nie je mozne na zaklade logickej operacie pretoze nielen, ze nepozname ten standard ale nepozname ani presne fakty ktore sud posudzoval.

        3)
        Slovo „vedci“ davam do uvodzoviek pretoze to slovo je pouzivane strategicky na ramovanie (framing) celej debaty. To ci sa pouzije slovo „vedci“ alebo „zamestnanci uradu civilnej ochrany“ na priamy vplyv na to ako sa hned od zaciatku chape cely problem.

      6. 1. Podla mna je zakon zly alebo rozsudok je zly.
        2. Podla toho co viem, informacia bola podana presne. Ty si sice hovoris, ze tam bolo toho povedane ovela viac, avsak ziadne zdroje si neposkytol.

        Nema zmysel pokracovat v tejto debate, lebo sa budeme tocit dookola. Prelozim z talianciny vyjadrenie sudu. Len to potrva par dni (moja taliancina je – takmer – neexistujuca=D)

    2. na jednej strane vecne argumenty akceptujem, ale tie navrhy, ze si mame studovat platnu taliansku legislativu, ked sa chceme vyjadrit k aktualnemu dianu su naivne. ja osobne sa necitim kvalifikovany rozpravat na ziadnu temu, dokonca by som sa neodvazil to o sebe prehlasit ani v suvislosti s oblastou, v ktorej pracujem. mam sa teraz prestat k comukolvek vyjadrovat? nesmiem vyjadrit svoj nazor, aj ked len na kuse informacie? popudzuje ma to najma preto, ze sme vyslovene v podcaste povedali, ze nevieme na 100%, aka je pravda.

      alebo staci, ze prestaneme rozpravat o veciach, ktore suvisia s pravom?

      no offense, ale mam pocit, ze mas vystudovane pravo a nazlostili sme ta nasou neznalostou problematiky a/alebo machrujes =) (to je zart. radsej to napisem este predtym, ako ma sprdnes za ad hominem xD)

      1. Som rad, ze akceptujes vecne navrhy aj ked z toho ako to formulujes nie jasne ci referujes k mojim postom alebo hovoris vseobecne (co bol zrejme zamer). Potom hovoris o akychsi mojich „navrhoch“ hoc ja som vam ani v poste ktory komentujes ani v inych postoch ziadne navrhy nedaval.

        V poste nizsie som hovoril o tom aky standart musi mat kritika sudneho rozhodnutia na to aby bola na vyssej urovni nez krcmova debata. Usudzujem, ze to je to k comu referujes. Mojim ucelom ale nebolo vam dat navrh ako to nabuduce robit v podcaste! Taktiez nebolo ucelom vas odhovorit od „vyjadrovania sa“ k takej alebo onakej teme ci uz pravnej alebo inej!

        Naopak, ucelom bolo vas upozornit, aby ste boli skepticky k tomu co citate v mediach – propagacia skepticizmu je koniec koncov ucelom tohto podcastu! V danom useku toho podcastu totiz nebola ani len stipka prejaveneho skepticizmu k informaciam precitanych z medii. Napriek tomu, ze autor povedal, ze sa nemohol dopracovat k presnemu zneniu obzaloby ani k presnemu zneniu rozsudku a ze informacie mal len z medii, nesnazil sa tie informacie nijak spochybnit a toboz nie prist s alternativnym vysvetlenim. Najvacsia sranda je to, ze som tento pripad koznultoval s Martirom pred tym nez bol podcast publikovany (dokonca v podcaste spomina, ze „sa o tom bavil s kamosom“) a ponukol som mu alternativne vysvetlenie, tak ako som ho spominal tu. Jediny navrh z mojej strany je vzdy mat niekoho, co pozuje ako ‚devil’s advocate‘ co inak robite celkom casto, tak len v tom budte viac konzistentny. Peace.

      2. OK napisal som tam odpoved. Celkove zhrnutie vsetkeho co som pisal pre ulahcenie je tu:

        V pravnom kontexte je otazka chybnej predpovede civilneho uradu o riziku katastrofy odlisna od otazky o tom ci bola podana verejnosti adekvatnym sposobom. Podobne ako lekari svojim pacientom, aj urad civilnej ochrany musi podavat informacie verejnosti takym sposobom aby charakter tej informacie a sposob jej podania splnali urcite pravne stanovene standardy. Ak sa preukaze v konkretnom pripade, ze sa formalne postupovalo spravne podla danych pravidiel, tak sa vina vyluci aj napriek tomu ze sa lekar alebo urad vo svojej rade alebo predpovedi mylil.

        Ucelom takehoto standardu je jasne vymedzit pravnu zodpovednost – zamestnanci uradu civilnej ochrany nemozu verejne vyhlasovat co chcu a ako chcu. V zasade takyto standard nemusi vyzadovat vela na to aby splnil svoj ucel. Vseobecne by charakter informacie mal splnat princip presnosti, kompletnosti a koherencie a sposob podania by mal splnat princip zrozumitelnosti. Princip presnosti a kompletnosti vobec nevyzaduju aby vedec alebo lekar dokazal zistit nezistitelne. Taktiez zasade nemusia vyzadovat aby informacia bola podana vo forme 1:1 k tomu ako ju chape expert. To by bolo (okrem ineho) v rozpore s vysie uvedenym principom zrozumitelnosti. Na to aby standard splnil svoj ucel uplne postaci aby principy kompletnosti a presnosti vyzadovali len to aby dana informacia obsahovala vsetky podstatne zavery ktore su k dizpozicii a aby boli podane koherentne a zrozumitelne.

        V tomto svetle treba citat kratku citaciu sudneho rozsudku, ktora bola uvedena v BBC, ze informacie podane z ust odsudenych zamestnancov uradu civilnej ochrany boli „inaccurate, incomplete and contradictory“. Je sice zrejme pravda, ze tito zamestnanci povedali, ze „riziko zemetrasenia je male“ no sud sa musel zaoberat vsetkym co verejnosti povedali ako aj sposobom podania a to nielen tejto kratkej casti.

      3. sorry ak som sa vyjadril debilne…samozrejme vdaka za postreh, ja len ze nie je v nasich silach byt 100% znaly vsetkych pravnych nuanci. je sice smutne, ze asi sme mali zle info, ale…pokial viem, vsetky zdroje, ktore sme mali k dispozii ukazovali tymto smerom. thx za podnety

Pridaj komentár